数学に詳しい奴に聞きたい「マイナスって実在するのか?」

 

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1: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:10:56.64 ID:uIq47Mp90.net

例えば

-7 x 7

マイナスってそもそも実在するのか?

 
 
 
3: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:12:20.80 ID:Sf0Fh4r10.net
7だって実在しないだろ
 
 
 
5: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:13:19.38 ID:uIq47Mp90.net
>>3
7を表現するにはリンゴを7個を言う表現ができるとおもうが
‐7を作り出すことは出来ないだろう?
7個あるリンゴを全て食べても結果は0だ
 
 
 
4: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:12:25.77 ID:uIq47Mp90.net

何もない状態が0なんだから
そこからマイナスに進んでも何もないだろ

何もない x 実在 = 

なんでこの形になるわけ?

 
 
 
6: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:13:54.28 ID:D+h7ZvwG0.net
そもそも数字というのは実在するのかが焦点となってきます
 
 
 
39: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:22:38.50 ID:D+h7ZvwG0.net
>>6
結局これなんだよ
 
 
 
7: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:14:14.02 ID:d7YMDTzr0.net
ある一定の基準から見てマイナスなだけで何もないわけじゃないよ
偏差値70の集団から見たら偏差値60の集団は平均-10なのと同じ
 
 
 
8: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:14:15.98 ID:QqyiEGsr0.net
詳しくないけどきた
 
 
 
10: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:14:29.31 ID:tk5DVMPL0.net
具体的に考えるから駄目
 
 
 
11: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:14:47.29 ID:qdchjvsX0.net
おっさんからりんごを7こもらいました
おっさんのりんごはいくつでしょう?
-7個だろ
 
 
 
14: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:15:19.19 ID:uIq47Mp90.net
>>11
-7したのがおっさんの持ちリンゴだろ
それはただの引き算
 
 
 
25: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:19:14.51 ID:qdchjvsX0.net
>>14
ちがうそれはおっさんのりんごではなく八百屋のりんご
おっさんは八百屋にガメたりんご7個を戻さなきゃいけない
おっさんの負債はりんご7個
 
 
 
15: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:16:20.43 ID:fCnzxACf0.net
-7×7って
-(7×7)なの?(-7)x7なの?
 
 
 
18: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:17:12.32 ID:uIq47Mp90.net

>>15
後者

恥ずかしながら前者が理解できない

 
 
 
23: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:18:47.33 ID:QxRUXOPOi.net
前者 7×7 をとる
後者 7とるのを7回やる
 
 
 
17: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:16:50.05 ID:qz7E9/ES0.net

7-7=0
これが納得できるなら

7-7-7=0-7
も納得できるだろ・・・

 
 
 
19: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:17:50.93 ID:uIq47Mp90.net
>>17
ある状態から-7はできるが
結果として-7を表現できるか?
7個から-7しても何も残らないだけだぞ?
 
 
 
20: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:17:51.31 ID:FElb22IV0.net
借金
 
 
 
21: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:17:57.01 ID:L6Nc1TqJ0.net
借金と考えればええやん
借金7円ずつを7社のサラ金から借りてる
 
 
 
24: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:18:57.88 ID:QqyiEGsr0.net
>>21
年利が2%で3年借りたら返す金額は何円?
 
 
 
22: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:17:57.03 ID:Su/LssDN0.net
じゃあ0も存在しないな
 
 
 
27: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:19:28.87 ID:uIq47Mp90.net
>>22
0は何もない状態じゃないのか?
 
 
 
26: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:19:17.60 ID:Sf0Fh4r10.net
温度なら-7℃や7℃も自然に考えられる
ただ温度の掛け算は俺には分からないけど
 
 
 
28: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:19:37.82 ID:zI0NVglNi.net
算数気分で数学をするなよ
 
 
 
29: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:19:45.01 ID:Ugjsg41q0.net
りんごが7個あるってのを基準とすれば0個の状態は-7個って言えるんじゃない?
 
 
 
32: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:20:53.71 ID:uIq47Mp90.net
>>29
言い方の問題で結局のところ-7は表現できない
 
 
 
30: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:19:47.61 ID:q1uY1NVs0.net
そもそも7とはなんなのか説明できないと
 
 
 
31: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:19:53.64 ID:6AvUKBE/i.net
無いと思うなら使うな無能
 
 
 
33: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:21:02.52 ID:JMun+E980.net
>>1は理屈こねくり回してドヤりたい厨房
 
 
 
34: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:21:30.31 ID:uIq47Mp90.net
>>33
真面目に理解できなくて困ってる
ここで躓いて数学が理解できない
 
 
 
48: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:25:26.37 ID:qdchjvsX0.net
>>34
即フォローしてんじゃねえよ小心者かよ
屁理屈も思いつかずスルーしてるレスに因縁つけてみろよ
 
 
 
50: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:26:03.07 ID:uIq47Mp90.net
>>48
俺の目的は理解することだから
喧嘩するのが目的ではない
 
 
 
35: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:22:02.31 ID:KVOUwZJ30.net
概念だから7も-7も実在しません
 
 
 
40: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:22:56.14 ID:uIq47Mp90.net
>>35
7を表現するにはリンゴ7個で表現できる
-7は目に見えない
過程としては表現できるが
 
 
 
46: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:25:08.37 ID:L6Nc1TqJ0.net
>>40
手元にないのにリンゴを7個出荷する約束をしている状態、みたいな
 
 
 
47: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:25:23.64 ID:uIq47Mp90.net
>>46
それ先物取引じゃん?
 
 
 
68: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:31:50.92 ID:L6Nc1TqJ0.net
>>47
うん
何か問題でも?
 
 
 
38: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:22:37.09 ID:7CKITr4r0.net
数直線で考えればいいじゃん
 
 
 
42: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:23:56.11 ID:CtOZmIhKO.net

正負の概念は向きで考えるべき

-7は負の方向に7の大きさを持った矢印
+7は正の方向に7の大きさを持った矢印

リンゴが7個の7と+7は別物

 
 
 
44: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:24:53.21 ID:uIq47Mp90.net

お前らが言ってるのは

7 – 7 = 0
 ↑ これだろ?

俺が言いたいのは
7 – ? = -7
↑ これを表現して欲しい

 
 
 
49: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:25:57.80 ID:cZElSFyL0.net
>>44
7 – 14 = -7
 
 
 
53: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:26:50.53 ID:uIq47Mp90.net
>>49
その = -7をどういう形で表現できるか教えてくれ
7つのリンゴを食べても0になり何も残らない結果となる
-7はどういう結果なんだい?
 
 
 
45: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:24:59.70 ID:cZElSFyL0.net
1がマイナス使わなければいいじゃん(´・ω・`)
52: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:26:40.16 ID:QqyiEGsr0.net
じゃあもう虚数として扱っとけ
 
 
 
 
55: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:27:41.95 ID:92eQynKli.net

ある点0を用意してそこから右方向を正の方向として定義する
逆方向をマイナスで表す
ただそれだけ

掛け算はマイナス同士の足し算を簡略化したにすぎない

 
 
 
107: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:46:46.20 ID:2pxZmihX0.net
―――――――――――――――
  ↑       ↑       ↑
  -7      0       7
 
 
 
56: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:27:58.40 ID:kfKWiuaf0.net
数(すう)は概念だぞ
マイナスを物で表せとか言う奴は典型的なバカ
 
 
 
60: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:28:51.81 ID:uIq47Mp90.net
>>56
ではなぜ+7という状態は表せられるのか?
 
 
 
61: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:29:27.41 ID:92eQynKli.net
>>60
実体が存在するから
 
 
 
62: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:30:17.87 ID:uIq47Mp90.net
>>61
ではなぜ実態の無いものと実態のあるものを同列に扱うのか?
 
 
 
67: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:31:43.77 ID:QqyiEGsr0.net
>>62
なぜ同列と思うのか
 
 
 
71: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:32:36.20 ID:uIq47Mp90.net

>>67
ー7 x 7

同列じゃん

 
 
 
75: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:33:36.40 ID:kfKWiuaf0.net
>>71
数(かず)と数(すう)は違うぞ
 
 
 
63: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:30:55.98 ID:kfKWiuaf0.net
>>60
その概念と実際にある物体との考え方が一致してるだけ
 
 

66: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:31:35.76 ID:ois2O8bF0.net

>>60
リンゴが7つある状態は+7じゃなくて7

+7は矢印だけど7は座標

 
 
 
70: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:31:57.30 ID:7CKITr4r0.net
>>60
実際に7増やせばいいからだよ
0より下の負の数字は理屈の上ではこうなるよねってことで実際に表すなんて無理
 
 
 
74: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:33:15.11 ID:uIq47Mp90.net
>>70
そんな半端な概念なら最初からいらないだろ
 
 
 
58: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:28:26.10 ID:CtOZmIhKO.net
そもそもリンゴが-7個というのがどういう状態か理解しようとするのがナンセンス
 
 
 
59: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:28:33.44 ID:d7YMDTzr0.net
理解しようと思わない者には理解できないのだ・・・
 
 
 
69: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:31:51.20 ID:JMun+E980.net
実体で表せないものを補完する概念として負の数が用意されたのに
目に見えないから理解出来ないって言うなら一生理解出来ないから諦メロン
 
 
 
72: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:32:40.31 ID:cZElSFyL0.net
1には必要ない概念なんだろう
 
 
 
73: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:33:03.65 ID:s4ER+RvV0.net

・ある地点を0とする
・そこから東へ7歩進むことを「+7歩進む」と表現する
・西(東の逆方向)へ7歩進むことは、「(東へ)-7歩進む」という表現にもできる

だめかな?

 
 
 
79: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:34:13.80 ID:uIq47Mp90.net
>>73
言ってることは分かるが俺の求めている答じゃない
 
 
 
85: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:35:29.30 ID:ois2O8bF0.net

>>79
それがわかってるならもう充分だよ

それ以上でもそれ以下でもない

 
 
 
76: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:34:01.33 ID:Aw/nhE9I0.net
0を含めた自然数に負数を入れるから訳ワカンネになってんだろ?
 
 
 
84: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:35:22.81 ID:uIq47Mp90.net
>>76
おそらくそうなんだと思う
 
 
 
78: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:34:11.69 ID:ois2O8bF0.net

>>1はー7をリンゴがどういう状態かであらわしてほしいんだろ?

無理

 
 
 
80: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:34:25.84 ID:nfgUWa5q0.net
あるかないかで数学を語るな
それは哲学の領域だ
 
 
 
84: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:35:22.81 ID:uIq47Mp90.net
>>80
でも実際は数学で世の中が成り立っているだろ?
実在しないとかそんなもんは言い訳なんだよ
 
 
 
97: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:42:09.77 ID:nfgUWa5q0.net

>>84
マイナスは現実でもあるよ>>73の説明の通り
それをリンゴの数(ある・ない)の次元で語るからわけわかんないんだろ

数字自体人間が作り出した概念なんだから実在するとかしないとかじゃないんだよ
数学というのは説明と体系化のためのツールなの

 
 
 
90: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:39:15.02 ID:s4ER+RvV0.net

>>84
実在しない数字ってのもあんのよ
虚数っていうんだけどさ
それを大雑把に説明すると
実際にそんな数字があるわけじゃないけど、計算過程や考え方に必要だからそういう数字があることにしよう
って作られた考え方

数学で世の中が成り立ってるんじゃない
世界を数字で表現「することができる」んだ

 
 
 
83: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:35:11.94 ID:D+h7ZvwG0.net
まだやってんのかよ
マイナスの物体なんて具現化できるわけないだろバカか
 
 
 
86: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:36:10.55 ID:kfKWiuaf0.net
まあ>>1は釣りだけどな
こういう質問は理解出来てない奴はしないし
 
 
 
89: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:38:30.96 ID:uIq47Mp90.net
>>86
すまんがガチ
釣りではない
 
 
 
88: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:36:45.45 ID:DS3490UA0.net
数学って面白いよね
 
 
 
94: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:40:26.08 ID:q1uY1NVs0.net
標高0mの地点で穴掘ったらその穴の標高は-7mっていうのでどう?
 
 
 
95: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:41:01.23 ID:rYbtJNGg0.net
そんなことでつまづいてたら、物理とかやってられないだろ
ろくにイメージも出来ないとか
 
 
 
96: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:41:30.91 ID:uIq47Mp90.net
>>95
俺は物理やってないから問題なし
 
 
 
99: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:43:02.27 ID:JMun+E980.net
目に見えるものしか理解出来ないってのを本気で言ってるのなら
さっさと医者行ってこいとしか
 
 
 
100: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:43:25.56 ID:jiF933Uf0.net
数学かと思ったら算数だったんだが
 
 
 
101: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:43:27.24 ID:6AvUKBE/i.net
抽象的に物事を考えられないみたいだね
文系にすすもうね
 
 
 
104: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:44:57.35 ID:uIq47Mp90.net
まあいいや
多分俺の言いたいことが伝わっていないみたいだしこれで終わり
 
 
 
106: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:46:25.57 ID:92eQynKli.net
>>104
一部わかってると思うよ
だけど誰もその望みは叶えられない
 
 
 
108: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:47:29.91 ID:uIq47Mp90.net
ということは算数や数学の例文は国語の問題だな?
あれは算数でも数学でもないのだろう?
 
 
 
111: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:48:45.37 ID:92eQynKli.net
>>108
あれは数学を現実にどう生かすか
の訓練にすぎない
 
 
 
115: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:50:07.70 ID:uIq47Mp90.net
>>111
じゃあ本当の数学はどれだ?
 
 
 
117: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:54:31.61 ID:92eQynKli.net
>>115
数の性質について扱っているもの
 
 
 
112: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:48:45.92 ID:UDvz+vUm0.net
0は基準
 
 
 
113: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:49:54.95 ID:akpWuc3Q0.net
マイナスという概念を定義すれば楽だから定義したというだけなのに必死に説明しようとする奴ワロタ
 
 
 
114: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:50:06.09 ID:CnmvZQpX0.net
それをいったら無限に存在する自然数もありえないと思うけどな
所詮この世界は有限なんだろうし
現実に対応物があるかどうかはあまり問題では無いだろう
 
 
 
119: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:57:30.40 ID:OgWbXYXx0.net

数学は最初にルールを決めて(=公理系)その上で成り立つことを探っていく机上の空論の世界
それを現実にどう活かすかは人間のさじ加減次第

分かりやすく言えば公理上の数学を突き詰めていくのが理学部数学科
数学を現実に活かしていく方法を考えるのが工学部

 
 
 
120: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:58:47.14 ID:uIq47Mp90.net
>>119
俺の求めている答は工学部にあるということか?
 
 
 
121: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:59:17.20 ID:92eQynKli.net
>>120
ない
 
 
 
126: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 20:03:17.85 ID:HEqrGQ8F0.net
>>120 は
野矢茂樹の無限論の教室(の一部)や
足立恒夫の無限の果てに何があるか
あたりを読んでみるとなにか得るものがあるんじゃないかな
これらはたぶん数学基礎論に入るから数学科か哲学科だと思う
 
 
 
127: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 20:06:13.57 ID:uIq47Mp90.net
>>126
明日図書館で探してみる
 
 
 
130: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 20:16:37.42 ID:OgWbXYXx0.net

>>120
お前の求めてる答えはよくわからんが
「マイナスは実在するのか?」という疑問自体、>>119を理解していれば出てこないはずである

「数学にはマイナスという概念が存在するが、それは現実で使う場面はあるのか?」
というのが正しい考え方であって、仮にお前の中で存在しないという結論に至ったとしても
それはお前がその活かし方を思いつかなかっただけということになる

 
 
 
123: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 20:01:15.82 ID:s1KAe7AT0.net
公理だの定理だの法則だのそのものを学ぶのが数学教育の本旨であって試験はその成果を図るために小ざかしいことしてるだけ
算数にかかわらず、問題文を解く作業に国語がかかわってないものなんか存在してたまるかw
センターの世界史日本史あたりのほうがよっぽど国語の問題じゃねえかw
 
 
 
124: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 20:02:47.14 ID:5afdoNB60.net
>>123
つまり数学より記号論理学やるべき
 
 
 
128: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 20:14:53.86 ID:L6Nc1TqJ0.net
>>123
運転免許の方が上だけどな
 
 
 
131: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 20:28:33.28 ID:DE6Dz2mli.net
マイナスもちゃんと氷点下があるだろう
 
 
 
134: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 20:44:05.22 ID:mSVlXN8p0.net
致命的に>>1の頭が悪いから死ぬまで理解できないと思うよ
 
 
 
54: 以下、VIPがお送りします 2014/09/03 19:27:18.96 ID:cZElSFyL0.net
まずリンゴを捨てろ
 

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転載元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1409739056/